امروزه آموزش به عنوان یکی از مباحث کلیدی تاریخ ‌شفاهی، مورد توجه کارشناسان این حوزه است. به گفته دکتر «علی ططری»، آموزش تاریخ ‌شفاهی، نیازمندِ جریان‌سازی در دانشگاه‌هاست تا با تصویب نظام‌نامه و دستورالعمل باعث ‌شود، آموزشِ این علم، متکی به فرد نباشد و با کوچکترین تغییر در فضای سیاسی و اقتصادی کشور دچار بحران نشود. آنچه در این مصاحبه خواهید خواند، بررسی چالش‌ها، بحران‌ها و فواید آموزش در حوزه تاریخ‌ شفاهی است.

■

*تاریخ‌ شفاهی در بیست سال گذشته چقدر رشد داشته است؟ آیا آموزش در حوزه تاریخ‌شفاهی به حد استانداردِ خود نزدیک شده است؟

این بحث، یک مقدّمه دارد. پیش از این‌که ببینیم آموزش در تاریخ‌ شفاهی تا چه اندازه اهمّیت دارد و آیا در دو دهه گذشته، به جایگاه علم و فن، تحت عنوانِ تاریخ‌ شفاهی رسیده است یا خیر؛ باید یک نکته را درباره خودِ تاریخ‌ شفاهی روشن کنیم. اگر بپذیریم تاریخ‌ شفاهی یک روش برای تولیدِ سند است و در آن مصاحبه‎کننده و مصاحبه‎شونده آگاهانه با ثبت یک رویداد که در گذشته رخ داده، به ثبت همیشگی آن می‎پردازد، یعنی با یک روش علمی دست به تولید محتوا زده‌ایم. در این‌صورت در حقیقت به موضوع تاریخ‎نگاری وارد شده‎ایم. پس باید بپذیریم تاریخ‌ شفاهی یک فرایند است و استانداردها و اصول خودش را دارد. وقتی گفتیم فرایند، باید یک مجموعه فعالیت‌ها، گام‌ها و مراحل را داشته باشد. نظیر پژوهش، پژوهش و مطالعه، شناسایی افراد، پیش‎مصاحبه، استخراج سؤالات، انجام مصاحبه و مستندسازی که هر یک از این مراحل، گام‌ها و زیرشاخه‎هایی دارند و باید مانندِ درخت‌واره مراحل آن را تعریف کرد. در حقیقت، گامِ نخست برای تمام آنچه گفته شد، آموزش است. اگر بخواهیم به یک تراز علمی در تاریخ‌ شفاهی برسیم، باید در قدمِ نخست آموزش ببینیم.

*آیا آموزش‌هایی که نویسندگان در حال حاضر از آ‌ن استفاده می‌کنند علمی و استاندارد است؟

در این زمینه، فراز و فرودِ بسیار داشته‌ایم، زیرا مسائل فرهنگی تحتِ تأثیر مسائل سیاسی و اقتصادی است. هر زمان جامعه از آرامش نسبی سیاسی برخوردار بود، به تناسب آن مسائل فرهنگی دچار رشد و بالندگی می‌شود. تاریخ‌ شفاهی از این امر جدا نیست. قبل از این دو دهه، نگاه علمی به تاریخ‌ شفاهی نداشتیم. یعنی آموزش به آن روشی که در خاستگاه تاریخ‌ شفاهی در غرب، جدی انگاشته می‌شد، در کشور وجود نداشت. هر فردی ضبط صوتی دستش می‌گرفت و در مورد موضوعی که علاقه‌مند بود کار می‌کرد و گاهی اوقات دست به آموزش هم می‌زد. امّا در دو دهه گذشته با حضور مجامع علمی و دانشگاهی، برخی دانشگاه‌ها پیشرو شدند تا انجمن تاریخ‌شفاهی در ایران متولد شود. حتی برخی از نشست‌ها و همایش‌ها را تحت عنوان آموزش در تاریخ‌ شفاهی نامگذاری کردند و به نوعی روشن شد که آموزش، قدمِ نخست در تاریخ‎‎ شفاهی است. امّا باید بپذیریم موضوع تاریخ‌ شفاهی، مانند بسیاری از مسائل جامعه دچار بحران می‌شود و این روند در کشور، به گمان برخی، جامعه کوتاه‎مدت نامگذاری شده است. یعنی افرادی علاقه‌مند و با انگیزه یا مؤسسه‌هایی که متکی به فرد هستند، می‌آیند و یک موضوع علمی را پیش می‌برند، امّا هرگاه تغییر و تحولاتی در دولت پیش می‌آید شاهد سقوط در آن مراکز هستیم. تاریخ‌ شفاهی نیز متأسفانه یا شوربختانه دچار این بحران‌ها در دو دهه گذشته شده است. برخی از مؤسسات یک روند میانه و معتدلی گذرانده‎اند، امّا در این زمینه نتوانستیم به یک روش در تولید محتوا برسیم وکتاب‌های مرجع داخلی، متکی بر دانش بومی خودمان، در حوزه آموزش تدوین کنیم.

*با وجود این، راهبرد شما در این زمینه چیست؟

از یک سو جامعه دانشگاهی باید به این موضوع دقیق‎تر نگاه کند، زیرا شاهد هستم در دانشگاهی که تاریخ‌ شفاهی مطرح و تدریس می‌شود، قائم به فرد هستند. در واقع یک استاد متخصص آنجا حضور دارد و تا زمانی که آن استاد هست، تاریخ‌ شفاهی وضعیت نسبتاً خوبی دارد. امّا زمانی که استاد بازنشست شود جایگزین ندارد، چون نیرو در این زمینه تربیت نمی‎شود. برای رفع این مشکلات باید در آن دانشگاه جریان‎سازی شکل بگیرد. یعنی نظام‎نامه و دستورالعملی تصویب و اجرایی شود تا ادامه یک کار علمی، متکی به فرد نباشد. متأسفانه این مشکل را در فضای آکادمیک و زیر مجموعه آن هستیم که با کوچکترین تغییر با بحران مواجه می‌شود در حالی که وقتی یک حلقه علمی تشکیل می‌شود باید ‎جریان‎سازی کند و تحت تأثیر مسائل سیاسی، اقتصادی قرار نگیرد تا بر اساس یک دستورالعمل خوب بتواند ورود کند و اقداماتی انجام دهد. در حال حاضر دانشکده‌هایی داریم که برگزاری دو نشست تاریخ‌ شفاهی را در دستورالعمل‎های خود برای یک سال دارند امّا به این بهانه که بودجه نداریم یا ریاست دانشگاه با این نشست‎ها موافق نیست، برگزار نمی‌شود.

*شاید ضرروتش را درک نکرده‎اند.

بله، یکی از دلایل این است که به ضرروتش پی‌نبرده‌اند. زیرا تاریخ‌ شفاهی، شیوۀ تولیدِ سند است. به عنوان نمونه در حوزه خلیج فارس بعضی کشورها عمرشان به پنجاه سال نمی‌رسد، امّا مدعی‎اند سرزمین‌هایی که چند هزار سال جزو جدانشدنی خاک ایران‎ هستند، برای آن‎هاست. یکی از روش‎های حل این مسأله، ایجاد سند به واسطه استفاده از تاریخ‌ شفاهی است. اگر با بزرگان آن‌ منطقه صحبت می‎کردند و سند آن به واسطه همین علم ثبت می‎شد، کشورهای همسایه به خود اجازه مطرح کردن چنین ادعایی را نمی‎دادند.

*پس شما معتقد هستید که نقطه شروع آموزش، همان دانشگاه است؟

نه بخشی از آن دانشگاه است، بخشی هم مراکز و مؤسساتی هستند که میراث‎دارِ این حوزه‌ هستند. مراکز علمی و کتابخانه‌ای در این حوزه رشد و بالندگی داشته‌اند. من نمی‌خواهم نامی از آن‌ها ببرم. اگر از میان ۱۸ مؤسسه‌ای که درگیر تاریخ‌ شفاهی بودند، آسیب‎شناسی انجام شود، می‌بینید در یک دوره دچار شکوفایی و بالندگی‎اند و در دوره‎ای دچار رخوت و پریشانی شده‌اند. همین مسائل به تاریخ شفاهی آسیب می‌زند. به عنوان نمونه یک مؤسسه‌، نیروی علمی تربیت می‌کند. این نیرو مانند همه‌ حوزه‌های تخصصی به امید شغل و درآمد وارد کار می‌شود. پروژه‎ می‌گیرد و خوب کار می‌کند، امّا به یک‌باره، پروژه تعطیل می‌شود و امنیت شغلی در آن تخصص از بین می‌رود. این امر باعث می‎شود به مرور افراد خلاق، باهوش و با انگیزه وارد این نوع تخصص نشوند و سراغ شغل‌هایی بروند که وضعیت معیشت خود را تأمین کنند. به همین دلایل استعدادهای درخشان در این حوزه‌ها جذب نمی‌شوند. اگر این عوامل را کنار هم قرار دهیم می‌بینید که این تحولات، چقدر بر بحث آموزش و فرایندی که برای تاریخ‌ شفاهی برشمردم، اثرگذار است.

ضعف آموزشی را می‌توانید در افرادی ببینید که یک پروژه‌ای در حوزه تاریخ‌ شفاهی انجام می‌دهند. من کمتر جایی دیده‌ام که از پژوهشگر یا نویسنده سابقه آموزشی بخواهند. این درخواست را نمی‌توان از استادهای نسل انقلاب خواست، زیرا آن‌ها همه با مطالعه و دانش، کار این حوزه را یاد گرفتند. امّا از نسل‌های بعد می‌توان این سؤال را پرسید که شما کجا آموزش دیده‌اید و بر اساس کدام روش و استاندارد، کار می‌کنید. زیرا این یک روشِ تولیدِ سند است. در دنیا از جنگ جهانی دوم به بعد تاریخ‌ شفاهی به رسمیت شناخته شد و وارد انجمن‌ها و دانشگاه‌ها شد. کشورهای انگلستان،کانادا، ژاپن، مالزی و ایالات متحده آمریکا پیشرفت خوبی در این حوزه داشته‌اند. باید به این موضوع هم توجه داشت که تاریخ‌ شفاهی با توسعه هم نسبت دارد و کشورهای توسعه‌یافته به تاریخ‌ شفاهی و آرشیو بهتری دست یافته‌اند. یک پژوهش توسط یکی از دانشجویان در دانشگاه الزهرا با موضوع نسبت پیشرفت علوم آرشیوی با توسعه کشورها انجام شد که نتیجه این بود که کشورهای توسعه‌یافته بیشتر به این حوزه اهمیت داده‌اند.

*تاریخ‌ شفاهی در حدی است که بگوییم در حوزه آموزش، استاندارد شده است؟

در انجمن تاریخ‌ شفاهی گعده‎های داشتیم. از گذشته تا کنون هنوز روی بعضی از اصول به نتیجه نرسیده‎ایم. مانند تدوین در تاریخ شفاهی. به صورت کلی مسائل اصلی تاریخ شفاهی در مراکز دانشگاهی، انجمن‌ها یا مؤسسات به صورت جدّی مورد بحث قرار نگرفته‌اند. در انجمن تاریخ شفاهی ۱۴همایش برگزار کرده‌ایم. بیشترین سابقه کار در این زمینه را هم انجمن تاریخ‌ شفاهی دارد. آیا به‌راستی برگزاری این تعداد همایش کافی است؟ به یقین کافی نیست. زمانی در این حوزه جریان‎سازی اتفاق می‎افتد که همایش یا نشست‌های تاریخ‌ شفاهی مرتب و مکرر برگزار شود. آنجاست که می‎توان متخصص، پژوهشگر و نویسنده تربیت کرد، زیرا به واسطه آن، افراد می‌دانند هر سال باید برای یک همایش با موضوع خاص مقاله ارائه دهند. بنابراین منتظر می‌مانند، این امر سبب ایجاد شادی، روح و انگیزه‌ می‎شود. اما وقتی یک رخداد علمی یا همایش نصفه‌ونیمه باشد آن جامعه آماری تقویت علمی نمی‎شود. دانشجویان و استادان ریزش می‌کنند و دنبال کارهای دیگر می‎روند. در واقع باید گفت تاریخ شفاهی متولی ندارد. زمانی سازمان اسناد ملی می‌خواست متولیِ کار شود، اما آن هم دچار آفت شده است. زیرا دو نفر از کارشناسان متخصص این حوزه که در آنجا مشغول به کار بودند بازنشسته شدند و کارها نیمه‌تمام ماند.

*بنابراین ضعف نیروی انسانی یکی دیگر از مشکلات حوزه آموزش در تاریخ شفاهی است؟

بله، نیروهای صاحبِ سبکی که استاد می‌شوند، کسی را آموزش نمی‎دهند. دیگر آن که نسلِ بعد، علاقه‌مند به کار در این زمینه نیست و بیشتر سراغ حوزه‌های پول‌ساز می‌رود. افرادی هم که می‌آیند بعد از مدتی دچار پریشانی و سردرگمی می‌شوند، زیرا این رشته‎ها آینده شغلی ندارد و منطقی است به این سمت نیایند. رفعِ این مشکلات، توان مادی و معنوی می‌خواهد.

*با وجود این تاریخ شفاهی چه فوایدی دارد و توجه نکردن به آن می‌تواند چه آسیب‌های بزند؟

به صورت کلی بشر هر دانشی که فایده نداشته باشد، مانند علوم غریبه و کیمیاگری را کنار می‎زند. بنابراین علومی باقی می‌ماند که به نفع زندگی بشر است. در تعریفِ علم آمده: «آن مجموعه دانش‎هایی که برای پیشرفت و توسعه بشر توسط بشر بنیان گذاشته شد.» علم برای زندگی بهتر، رفاه و آینده بشر است. علم تاریخ هم یکی از این علوم است و بر خلاف تصور علمی برای گذشته نیست بلکه علم تاریخ، علمی برای امروز و آینده بشر است و تاریخ شفاهی یکی از شاخه‎های آن برای تولید سند است. تاریخ شفاهی در تاریخ‎نگاری دخالت می‌کند و زیرمجموعه این علم محسوب می‎شود.

 اگر بپذیرم تاریخ، علم است و تاریخ‌ شفاهی زیر مجموعۀ این علم است، بهتر به سوی تاریخ‌ شفاهی می‎رویم. این علم چراغی است که آینده را روشن می‌کند. در آن تجارب انسان‌ها به صورت فردی یا گروهی ثبت و ضبط می‌شود و به عنوان یک میراث، ماندگار می‎ماند. بشر تنها موجودی است که فرهنگ دارد. فرهنگ یعنی: «مجموعه دستاوردهای بشر که از نسلی به نسل دیگر منتقل می‌شود». این خاصیت انسان است که می‌تواند تجربه گذشتگان را ثبت و ضبط کند و سینه‌به‌سینه انتقال دهد. در حقیقت با این علم می‌توان میراث گذشته را حفظ کرد و با تاریخ‌ شفاهی تک‌تکِ آجرهای آینده را گذاشت.

*برای افزایش کیفیت مباحث تاریخ شفاهی چه کاری باید انجام داد؟

این امر به فرد و سواد فرد بستگی دارد. در کشور چند الگوی تاریخ‌ شفاهی داریم؟چند نوع کتاب نوشته شده است؟ در کشور برخی به صورت فردی و بعضی سازمان‌ها و دانشگاه‌ها به سمت علمی‌شدن تاریخ‌ شفاهی حرکت کردند، اما به گمان من این موضوع عزمِ ملی می‎طلبد و باید برای آن استانداردسازی انجام شود.